ENTREVISTA > ENRIQUE RUBIO

'Cambiamos o vamos a una derrota estratégica'. Enrique Rubio

La idea era hablar de la crisis que vive el Frente Amplio y nos fuimos
con todas las baterías cargadas para apretar a fondo. Hábil declarante,
el "Pelado" nos tiró con un análisis que viene de mucho más atrás que la
reciejité campaña electoral. Plantea un Húmero muy importante de
críticas al funcionamiento de la fuerza política y hace un llamado al
imprescindible debate ideológico. Lanza una alerta, imposible de ignorar
o hacerse el distraído.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / fotos: Rodrigo López
¿Qué pasa con el Frente Amplio?.
Lo primero es no tomar el camino del facilismo y decir acá no pasa nada.
Hubo una frustración, si se quiere. Un trauma importante en las
elecciones municipales y una gran paradoja al mismo tiempo, porque es
una fuerza política exitosa en el primer período de gobierno, en la
administración de Tabaré Vázquez, y luego casi no gana la mayoría
parlamentaria en la primera vuelta.


¿Esto viene de atrás?

Si esto viene de atrás, venimos con problemas desde lejos, pero en los
ciclos electorales estos problemas quedaron al desnudo. Nos fue mal en
la interna, casi no tenemos la mayoría parlamentaria y tenemos el
resultado de las elecciones municipales. Lo fácil es analizar lo último y
no lo anterior. Tuvimos un congreso que no pudo nombrar un presidente
ni un vice. Tuvimos otro congreso que fue muy traumático para algunos
sectores. Entonces lo fácil es ir a lo último y decir que las elecciones
municipales se perdieron porque se hizo buena gestión y no suficiente
política en la mayor parte de los lugares, en otros se hizo buen trabajo
pero hay problemas que persisten en Montevideo desde hace 20 años y que
son de gran visibilidad y sensibilidad, como es la limpieza, o el
problema de quién manda. Manda Adeom o manda el intendente.
Decir que hubo polarización, que hubo "balotaje".
Eso es lo fácil para mí. O decir que en realidad la fuerza política fue
muy débil en todo Uruguay, que es cierto, y que tuvo enormes
dificultades para elegir candidatos en distintos lugares o inventó
candidaturas artificiales. Todo esto es cierto. Que en varios
departamentos las campañas fueron pésimas, en donde parecía que había un
botín conquistado y el tema solo era quién se lo lleva. Entonces un
candidato hacía algo por los medios arriba de un pozo, en Paysandú,
diciendo: conmigo no va a pasar esto, y cosas de ese tipo. En otros
casos las pluricandidaturas tienen una base real, como en Maldonado,
pero es en la minoría de los lugares.
Allí tienen arraigo...
Tienen arraigo, no es una invención.

Si eso es lo fácil ¿qué es lo difícil?
También es fácil decir que tenemos problemas orgánicos o que hay que
cambiar al presidente. Creo que ese es el camino equivocado y que no
apuntan al centro de la cuestión. Nosotros tenemos que hacer una
crítica, un análisis, una reflexión en profundidad, sobre las cuestiones
más medulares.

¿Cuáles?
En primer lugar hay nuevos datos de la realidad. Se generó una
formidable identidad frenteamplista que toma decisiones de acuerdo con
los parámetros que se dan, y que son cambiantes de un lado a otro. El
peso interno de lealtad a los partidos bajó, el peso de la identidad
creció enormemente, ese es un dato nuevo.
En segundo lugar, se produjo y se registró un corte entre la fuerza
política y el gobierno. Hubo muchos casos de corte entre la fuerza
política y el gobierno, porque la fuerza política era débil, porque
opinaba mayoritariamente para un lado y el gobierno hacía para otro
lado, algo que quedó disimulado. En varios gobiernos departamentales
esto se dio mucho más fuerte, no en todos, hubo gobiernos
departamentales como Rocha en donde hubo una lealtad de soldado. También
hay un corte que viene desde muy de atrás entre fuerza política y
sociedad, que a mi me parece que es el problema más grave. Esta fue una
fuerza política que se fue construyendo sobre la base de la inserción en
la sociedad, sobre su capacidad para poder interpretarla y para juntar
en un bloque social de respaldo al progresismo a los sectores más
heterogéneos dentro de un arco muy amplio. Eso dejó de pasar. La fuerza
política a través de sus estructuras, o de sus partidos, de la coalición
o del movimiento o de lo que sea, dejó de hacer política con la
sociedad de una manera fuerte. La hizo con algunos movimientos sociales,
con algunos actores, pero no en un sentido de penetración profunda,
desde ese punto de vista se replegó hacia adentro más que trabajar hacia
afuera, este es un tema importante. Tercer problema. Acá, en Uruguay,
los cuadros de la izquierda provienen históricamente de los movimientos
sociales. Y estos movimientos, salvo algunos, se han debilitado y
dejaron de ser productores de cuadros que se conviertan en cuadros de
las organizaciones políticas. Salvo el movimiento sindical que fue muy
estimulado y el movimiento de las mujeres que tuvo mucha vitalidad...
salvo eso.


¿Y el movimiento estudiantil?

Respecto a su rol histórico está muy debilitado. El movimiento
ambientalista que estaba tomando un rol muy fuerte a consecuencia de
Botnia se quedó. El movimiento de la vivienda era muy fuerte, y no es lo
mismo ahora que antes. Ahí había una cantera de cuadros que se formaba.

Y la academia también...
La izquierda tenía hegemonía en la academia y la perdió. La izquierda
viene de cuarenta años de los cuales decir no soy de izquierda era
pesado y ser de derecha era inadmisible. Eso se fue perdiendo. Se perdió
la hegemonía sobre el sector más dinámico en cuanto a la
conceptualización de los problemas de la sociedad. Esto quizás sea
producto de tres o cuatro décadas de neoliberalismo, más dictadura, más
la crisis del socialismo real que tuvo un impacto muy grande. La
incapacidad de generar nuevas alternativas, incluso creo que los
gobiernos de izquierda han estado mucho más adelante que las propias
fuerzas políticas, han tenido capacidad para implementar nuevos
programas pero no han sido reflexionados como nuevos proyectos e
internalizados. Otro dato es que se empezó a producir una
tradicionalización de la fuerza política en la medida que accedió al
gobierno, primero departamental de Montevideo y luego nacional, y fue
admitiendo cada vez más las reglas de juego generalizadas del sistema
político. El efecto poder sobre la fuerza política no fue solo la
succión de los cuadros, ya que se produjo un vaciamiento al acceder al
gobierno, pero también se dio el efecto de la carrera política. El
individualismo, la burocratización, se lo puede llamar de distinta
manera. El efecto que yo soy parlamentario en un período y esa es una
base para seguir ahí o sino en un lugar alternativo.

La militancia política se transformó en un medio de vida.
Para mucha gente. Este es un tema importante. Porque luego hacer una
lista se convierte en un problema que no se resuelve fácilmente. Se
priorizan las carreras políticas y los proyectos personales. Los efectos
que en otros niveles de la sociedad tiene un comportamiento más
individualista del nuevo molde ideológico que impregnó al mundo, que
ahora está en crisis, también tiene efecto en la militancia y en lo
partidario. Esto quiere decir que si el sectorialismo predomina, si en
la elección de candidatos muchas veces se vota no por el mejor sino por
el compañero de la estructura y si en la elección de cuadros de
gobierno, no en todos los casos elijo al más idóneo, tengo problemas.
Estos son fenómenos nuevos que vienen de atrás. Tenemos un tema
ideológico que si no lo solucionamos va a tener consecuencias
devastadoras en el largo plazo.

¿Qué caminos hay que tomar para splucionar esta problemática?
Es un fenómeno ideológico. La voluntad de acuerdo no se construye con
estatutos. Habrá que hacer cambios estatutarios y en la orgánica. Pero
la voluntad de acuerdo es producto de la cohesión ideológica y ética.
Hay que generar un conjunto de valores y principios compartidos, y de
proyectos y de visión de largo plazo. Lo que falta reflexionar es el
proyecto y la visión de largo plazo y los códigos de conducta sobre los
mismos. Porque de otra manera terminamos con una fuerza política con
gran identidad colectiva, pero que después cumple con las reglas que
marca la constitución y elige los candi datos de acuerdo con las normas
lega les establecidas y pierde capacidad de discernimiento de qué es lo
mejor. Ah está lo central, en una cuestión ideólo gica y de proyecto que
se ha debilitade como factor de cohesión.


¿En dónde se trabajan las alternativas para mejorar esto?

Hay que abrir las compuertas a un ci cío que nos llevará todo el año
quizás, en el que tiene que haber un debate abierto, en profundidad,
sobre este cuestión. Porque no bien uno empieza a pensar, se encuentra
que tiene muchos puntos de apoyo para construir un proyecto de largo
plazo que tenga una fuerza y un atractivo muy importante, porque cambió
la realidad del mundo muy significativamente. Hubo un primer envión
después de la caída del socialismo real que fue el neoliberalisme
eufórico, el fin de las ideologías. Luego viene el péndulo para el otro
lado, el fin de los Estados nacionales y de los Estados reducidos a su
mínima expresión, pero si uno examina ahora vemos que ei capitalismo ha
engendrado una vulnerabilidad un sentimiento de incertidumbre, un
fenómeno de crisis como en 2008 que obliga a una respuesta que fueron
las recetas de la izquierda de los '30. Las recetas keynesianas o
neokeynesianas no anticíclicas, que las aplica la propia derecha. Pero
el capitalismo, tal como se ha desarrollado, ha generado la crisis
ecológica, que es la más profunda de las que hay en la vuelta. Afecta
las bases mismas de la calidad de la existencia humana. Los Estados
están comprando recursos naturales en donde los encuentren, no solo las
corporaciones. El fenómeno de la violencia y de los circuitos del crimen
organizado, el fenómeno de la prolongación de la vida y la necesidad
del sistema de protección social, o sea, la mirada hacia el Estado como
un recurso de la sociedad, una especie de última instancia, viene de
distintos lugares de la sociedad, porque hay crisis profundas
instaladas. Está la disputa por lo escaso y lo estratégico, que son los
recursos naturales y el conocimiento. El que quiere defender el
aprendizaje y la educación tiene que apostar a lo público para que
financie la investigación y el conocimiento. Lo mismo en cuanto a los
recursos naturales, hay que apelar a lo público para defender el acceso
colectivo a los recursos naturales.
Esto replantea un mundo que si uno lo mira puede tener otras
características, que así como puede derivar y da puntos de apoyo para un
proyecto de izquierda a escala mundial, no solo del país de uno,
también da puntos de apoyo para una reacción de derecha, que cuando se
genera inestabilidad, incertidumbre, sentimiento de zozobra, la derecha
crece. En este marco tenemos que reflexionar a largo plazo. Valorar lo
hecho, el camino recorrido, el conjunto de reformas que se instauraron
en el gobierno de Tabaré y algunos departamentales, lo que ha hecho la
izquierda y lo que no ha hecho. Hay algunos resortes del poder que no ha
tocado en profundidad, yo diría que toda el área de la comunicación no
la ha tocado en profundidad.

Ha estado absolutamente displicente con combatir esa hegemonía.
Hay que resucitar a Gramsci. El tema central es el de la hegemonía,
porque en mucho tiempo van a coexistir empresas capitalistas, Estado y
sociedad civil. El problema es quien hegemoniza esto.

Es difícil de determinar pero a golpe de vista, ¿consideras que creció o
disminuyó la conciencia popular sobre estos problemas en este período
de gobierno?

Hay una conciencia fragmentaria. En términos de hegemonía, en el
conjunto de ideas admitidas en la sociedad, en unos terrenos avanzamos y
en otros no. Resucitamos el sentido de la esperanza y de la viabilidad,
que es un punto de apoyo muy importante en la lucha por la hegemonía,
porque el derrotismo, la deserción y el no se puede, vulneran el sentido
del proyecto colectivo, pero el consumismo avasallante es un resultado
de la tasa de ganancia y la rentabilidad de las grandes corporaciones.


Las clases populares sueñan con poder consumir.

Sin embargo se metieron otro tipo de valores. Cuando uno da una
computadora del Plan Ceibal, no tiene un impacto consumista, tiene un
impacto de identidad. En otro terreno, es como la autoestima que se
recuperó con el Mundial, que nos está yendo bien. No es un elemento
conceptualmente reflexionado, es un sentimiento, es un punto de apoyo,
pero no es un terreno ganado en el sentido de
combatir el consumismo, al contrario, pueden coexistir.


El modelo económico que persigue la fuerza política tiene fundamentos en
incentivar ese consumismo.

El modelo económico en la medida que genera crecimiento, redistribución y
más ingresos, da medios para que los que fomentan el consumismo tengan
mercado. Por otro lado, había que hacerlo, porque son los medios de vida
de la gente. Vos mejoras la calidad de vida de la gente cuando le das
poder para comprar y acceder a un conjunto de cosas. Sino entraríamos en
contradicción con nuestra propia propuesta. Hacer política de fuerte
crecimiento con distribución y redistribución, las dos cosas. Porque la
izquierda al fomentar el movimiento sindical y la negociación colectiva,
¡mpacta en la distribución primaria, luego a través de los mecanismos
impositivos hace redistribución y gasto social. No es un modelo que dice
crecimiento y goteo a través de la redistribución, no. El modelo es
mucho más progresista. Pero hay un problema que no ataca, no tiene que
ver con si la gente gana más o menos, tiene que ver con estos elementos
que son componentes culturales e ideológicos que vienen por otro lado.
En ese frente no avanzamos en profundidad. Uno también puede decir que
todo elemento democratizador y generador de derechos termina avanzando
sobre eso, es cierto, no podemos hacer afirmaciones simplistas. En la
medida que uno dice que tiene derechos y no puede ser discriminado, eso
es antisistémico, en el sentido del sistema del consumismo de la
dominación, pero no es solo eso lo que hay que hacer. Hay que dar una
disputa por la hegemonía en todos los terrenos.

Da la impresión que la izquierda se quedó sin estrategia. Hay una
acumulación en sus diferentes vías, se llega al gobierno. ¿Qué pasa
después?

El gobierno fue mucho más adelante que la fuerza política. Desde el
punto de vista programático elaboró el gobierno, para bien o para mal,
en los marcos más generales del programa que se definió en 2004, después
había que avanzar y eso se hizo desde el gobierno. Desde los
lineamientos genéricos de la Reforma Tributaria, que estaban en el
programa y la implementación hubo un enorme camino que recorrer, lo
mismo en la Reforma de la Salud y en el Plan de Equidad. El gobierno
elaboró en el programa, hizo en la práctica , pero esto no fue
reflexionando por la fuerza política. La fuerza política se quedó sin
estrategia. Pero como el Frente Amplio no es solo la fuerza política
organizada, los partidos políticos, el gobierno, el Parlamento, es todo
eso más el sentimiento colectivo de pertenencia, pasa que viene
avanzando por un lado y del otro hay terrible brecha, entre una cosa y
la otra. El Plan Ceibal no estaba en la agenda, irrumpió y se convirtió
en el emblema del gobierno de Tabaré. La izquierda como partido quedó
con un enorme atraso en relación a su propio gobierno, a la sociedad y a
la capacidad de conducir y elaborar propuestas de largo plazo. Y con un
enorme retraso para disputar la hegemonía de la sociedad, que es la
consecuencia. Porque esa es la tarea de la fuerza política.


¿Por qué los medios de comunicación están más vaciados que antes? Mejoró
el canal 5. ¿Por qué la izquierda no puede tener medios de
comunicación?

Es un problema de cultura de izquierda. Para tener medios puede que nos
encontremos con la sorpresa de la evolución tecnológica. Es un elemento
que me olvidé de referir en el análisis anterior. El otro gran dato
nuevo es el cambio en las tecnologías, que llevó a la comunicación de
vértigo entre la gente, que habilitó a las movidas de las redes. Hizo
que todo el mundo sintiera en los comité de base que lo que llegaba ya
los sabían desde hacía semanas porque en los medios de comunicación
estaban en el instante, ese es un elemento nuevo en la sociedad.
Entonces una fuerza política que no analiza los elementos nuevos de la
sociedad no puede hacer una disputa por la hegemonía. Hay que llevar el
centro de la discusión a este punto: al proyecto, a la disputa por la
hegemonía, a los temas centrales de cohesión, a la reconstrucción de la
voluntad de acuerdo. Hay que salir del uno larga su sector, arrastra,
mete" de candidato al que encuentra a la vuelta. Este es el punto
central.

¿Y la fuerza política?

Democratizar la fuerza política, es el otro gran capítulo.

Eso para mi quiere decir que la democracia directa tiene que tener más
peso de la que tuvo tradicionalmente. El problema no es que haya que
decirles que vengan a las redes o liquidar los comités, el problema es
que las estructuras que tenemos, no solo armonicen entre ellas, sino que
sean productoras de redes con la sociedad. Eso significa una mirada
puesta para afuera, que si viene uno más no lo miro mal porque me entra
en una competencia interna. Hay que revertir esas cosas. Eso significa
que a la hora de elegir candidatos tengo que estar abierto al
sentimiento de la sociedad y de repente usar el plebiscito interno u
otro mecanismo como algo habitual para tomar decisiones. Eso significa
que tengo una conducción sólida y con una legitimación muy amplía. De
qué forma, cuáles estatutos hay que cambiar, vamos a verlo. Pero que
está en crisis las estructuras y la orgánica que crearon nuestros
fundadores y que se fue transformando sobre bases parecidas a lo largo
del camino, si, está en crisis, por lo tanto hay que transformarlo,
darle aire.


La crisis de estructura es consecuencia de la crisis ideológica. ¿En el
Frente hay un espectro tan amplio como está planteado por las
organizaciones? Aparecen grupos nuevos todos los días.

Eso es producto de irse dejando permear por las reglas de juego. Uno
mete un grupo y eso le da poder de negociación. Vemos no solo la
creación de grupos sino la migración de gente continuamente, porque aquí
no me puedo ubicar y busco posibilidades por otro lado. Ese fenómeno
afecta a todas las estructuras partidarias. Deriva en otro problema: hay
que mejorar las reglas de juego y los códigos de lealtad. Hay que
cambiar los sistemas de mayorías, que son disparatados en muchos casos,
hay que hacer un enorme esfuerzo de procesos de unificación interna. He
vuelto a los orígenes, creo que nuestra fuerza política como está no
banca una treintena de grupos, de los cuales todos sabemos que debe
haber veinte que son sellos. El Frente puede tener tres o cuatro grandes
corrientes, pero no treinta, porque además lo que los técnicos llaman
los costos de transacción, la búsqueda de acuerdos, es infinito, uno
pone a alguien de dirigente y lo mata, porque lo obliga a tener
reuniones con treinta y su agenda se llena, ata por un lado y a la
tercera o cuarta reunión ya tiene todo desatado. Hay que ir a grandes
agrupamientos, no creo en la polarización. Dos polos es mucha
vulnerabilidad. Cuántos son no sé, la vida lo dirá. Tiene que haber
corrientes fuertes.


Esa es la historia del Frente. La corriente de los años 70

Hay que ir a convergencias, a formas de articulación en espacios más
grandes. Los sistemas de mayorías tienen que ser modificados. La
centralidad que siempre tuvo el Plenario Nacional debe mantenerse, pero
quizás con cambios. El Plenario Nacional fue siempre el órgano central y
el máximo según los estatutos del Frente Amplio, desde la fundación.
Ahora lo estamos eligiendo cada dos años y medio, a mitad de período, en
un proceso de participación, pero hay que flexibilizar fas formas de
participación para que sea máxima. Cierto que se ha votado a padrón
abierto en las últimas elecciones, pero después, ¿cómo inciden en la
toma de decisiones los que están interconectados permanentemente y no
participan de la estructura tradicional? Hay que buscar otra manera.

El camino que han dejado es que para incidir tenes que integrarte a un
grupo.
O no tenes incidencia y a su vez los grupos se han vuelto cada vez más
chicos.


La estructura de movimiento que era fuerte, no existe.


Se desvirtuó enormemente.

Incluso el comité de base que era el núcleo del movimiento se ha
convertido en el núcleo de un sector.
Tenemos coalición más coalición. Lo que no quiere decir que no jueguen
muchísimo los comités de base como elementos de cohesión, porque
desarrollan una cultura común, conviven... pero pocos son los que
mantienen esa cultura y la cultivan.
La estructura de la fuerza política tiene un anquilosamiento enorme y la
democracia directa es una pérdida de poder para muchos sectores.
La democracia directa es una de las peleas más fuertes. El rol de la
democracia directa, tanto en la elección de la conducción, que es el
Plenario Nacional y el Presidente, como muchas veces la intervención de
la gente en la elección del candidato y en algunas tomas de decisiones
está en estatutos, se puede convocar un plebiscito interno para decidir
determinadas cosas, pero no lo usamos. El fenómeno grueso y fuerte es la
democratización, dar aire e inserción social a la fuerza política. Dar
la disputa en los espacios de la sociedad por el sentido común colectivo
gramsciano, por el mundo de los valores, porque sino el gobierno queda
funcionando en un lado, el partido queda en esta atonía fenomenal, en
muchos departamentos el partido contra el gobierno a través de las
Juntas Departamentales y no somos capaces de capitalizar la crisis del
modelo dominante. Porque el modelo dominante desde el punto de vista
ideológico tiene problemas enormes. No confundamos la necesidad de
promover inversión extrajera directa porque no tenemos capital propio o
el nuestro no quiere invertir y generar crecimiento de las fuerzas
productivas, no lo confundamos con lo que es la burbuja ideológica que
genera ese modelo corporativo que prima a nivel mundial y que se traduce
en fenómenos de individualismo, consumismo y fragmentación social que
son enormes, y también el corporativismo, porque es una manera de
expresión que es un individualismo de varios agrupados. Hemos
retrocedido mucho en eso, el corporativismo ha ganado espacios
importantes. Aquello que era un lugar común en los 60, en todo el
movimiento sindical, yo se lo oí a Héctor Rodríguez, que fue el que lo
teorizó. Que el movimiento sindical levanta soluciones nacionales para
los problemas del país, después es legítimo que tenga reivindicaciones
inmediatas para los problemas de trabajo y salario de cada uno. Esto
sirve como ideología y planteo, y ha sido cierto en muchos aspectos en
la conducción sindical, pero en muchos lugares concretos el
comportamiento ha sido rigurosamente corporativo. El logro inmediato
para los míos y si el ciudadano se embromó, bueno.


La cuestión educativa no fue un debate de la sociedad.

Es un espacio fragmentado de los organizados. Así como hay una
fragmentación enorme que es la de la pobreza, hay una fragmentación
corporativa. Acá tenemos que levantar valores de ciudadanía. Valores
donde el tema de la educación es el tema de todos tos uruguayos. Cuando
el Parlamento dice que vamos a votar tal cosa pero queremos saber cuáles
son las contrapartidas, algunos compañeros toman eso como que atacas la
autonomía. ¿Entonces la autonomía es un feudo? ¿Es usar los recursos
colectivos para un conglomerado determinado? Esto pasa con los médicos
también. Hacer la reforma de la salud fue una batalla campal, porque se
chocó con corpora-tivísmos a todas las puntas, y hubo que ponerse los
cascos.
Esto caló profundo, hay una reversión en parte, en la medida que uno va
cultivando los derechos de ciudadanía y de identidad compartida, pero es
un tema fuerte. Es un tema ideológico.


¿Dos o tres corrientes en el Frente?

Dos, tres, cuatro corrientes, pero fuertes.


¿Qué clima percibís cuando haces estos planteamientos en el Frente?

Hay mucha gente preocupada. Compañeros de distintos niveles de gobierno,
Parlamento y otros lugares, están muy preocupados. Se necesitan
disparadores del debate y una forma de instalarlos y de agendarlos.
Encontrar lugares de intercambio y debate en profundidad, esa necesidad
está. No es cierto que la reacción sea que acá no pasó nada. No, acá
pasó. Acá 80 o 100 mil votos en blanco es una cosa muy fuerte. Con la
paradoja de un gobierno exitoso y una oposición que no tiene proyecto,
sin oponente. Eso está, uno rasca un poquito, y ve que empieza, está
empezando. O cambiamos o vamos a una derrota estratégica, demorará un
poco más o un poco menos, porque las sociedades son lentas, pero vamos a
una derrota estratégica, porque quien no logra la hegemonía en el campo
ideológico termina perdiendo.
Nunca se había visto un voto tan desenamorado como el del Frente Amplio
en este último proceso.
Fue un proceso que tenía causas más colectivas también. Se inventó una
reforma constitucional, contra la cual yo estuve bastante en contra,
salvo algunos elementos, siempre me pareció bueno lo de las internas que
le dan participación a la gente para tomar decisión final sobre un
candidato. Pero este fue un ciclo extenuante.


¿Cómo se profundiza la democracia?

Un ejemplo de esto es, ¿quién impulsó un proceso que apunta a la de
democratización profunda? Tabaré Vázquez, con la descentralización y la
generación del tercer nivel de gobierno. ¿Cuál fue la reacción de la
fuerza política? Fue mucho más rápida la adaptación al tema de los
municipios y alcaldías en los partidos tradicionales, ,que salieron a
buscar a quien tenía más arrastre en el pueblo, y les llamamos
caudillos, pero cuando son nuestros les llamamos líderes. Es una
herramienta, otra cosa son las prácticas clientelísticas, pero no nos
hagamos trampas al solitario. Salieron a buscar. Los nuestros en muchos
lugares lo hicieron, en otros pusieron gente de la estructura. Si
perdieron fue por las opciones que hicieron, porque dio la casualidad
que en algunos departamentos ganamos en lo departamental y perdimos por
unos pocos votos determinadas alcaldías. Eso pasó, primero, porque hay
un temor muy grande a desatar, a darle más margen de opción a la gente y
de repente quiere poner un presidente de un tipo, un intendente de otro
tipo y un alcalde de otro tipo. Segundo, ¿por qué no se elige con el
criterio de la mirada de la gente y no de la mirada de la estructura?
Eso termina pesando, porque el voto directo y la representación
proporcional es una base muy fuerte de la democracia, y Uruguay está muy
impregnado de eso. Y si tengo que elegir voy a elegir, será de tal
partido pero no me gusta, voto en blanco o para otro lado. No es que no
haya tentativas de democratización, pero hay terrenos que aún nos falta
mucho.

La primera reacción es cambiamos al presidente.
Esa es la salida fácil y engañosa que no lleva a ningún lado. Quién es
el presidente y cuál va a ser la estructura va a ser consecuencia de
otros asuntos. No creo en transmitir la mochila de uno a otro. Con la
misma estructura y sin cambios en profundidad no vamos a encontrar
soluciones.


¿Ves viable este debate?

Si, este debate se va a venir por mucha gente. Hay que estimularlo.

Muchas veces se ha barrido para abajo de la alfombra. Esta vez no
Esta vez no da. Se advirtió el riesgo y esto es un gran llamador al
realismo. Este trauma y esta derrota, porque es una derrota la de las
municipales, sucedieron al inicio de gobierno, nos dan tiempo para poder
cambiar y no al final del período, que te,das cuenta y ya te ganó el
adversario.


¿Fue válida la opción del tercer polo gue hicieron ustedes?

Si, sigo convencido, sabíamos que era una quijotada en el sentido que no
era una alternativa que se pudiera plantear en el último minuto y
pudiera ganarle a las otras dos. Pero tenía un efecto buscado, a pesar
del riego que implicaba, los costos económicos, humanos, lo que asumió
Marcos (Carámbula), lo que asumimos todos, que era un factor
equilibrador, impedía una interna que nos dañara significativamente y
que luego inviabilizara para lo nacional. Porque por el solo hecho de
haberlo obligaba a hacer actos colectivos, sino no habrían salido nunca.
Nos teníamos que ver cada 15 días en un escenario.


Optaron por una persona a término, porque Marcos volvía a la Intendencia
de Canelones,el proyecto moría ahi.

Fue pensado como un proyecto hasta julio, nunca pensamos colectivamente
cómo seguir después. Nos propusimos un objetivo político en función de
valores que creíamos que eran comunes. Esa era la crítica de mucha
gente, de los otros polos o internos. La posición cómoda era unirte a
alguno de los bloques, como ya venía picada, no por los líderes, sí por
los que seguían inmediatamente, podía hacer que se picara tanto la
interna de junio que nos inviabili-zara para después.


No había tales contradicciones entre los líderes.

Empezá a recordar a todas las frases que pronunciaron esos días los que
seguían a los líderes. ¿Si eso se alimentaba?

Un tercer polo sin el Partido Socialista era medio rengo.
Si habría sido más potente con el Partido Socialista.

La Vertiente Artiguista viene en picada, ¿tiene vigencia?
Si, tiene vigencia porque tiene riqueza de cuadros, tiene un potencial
de ideas importantes, pero va a tener que desarrollar, no lo hemos
discutido es una opinión personal, una estrategia de articulación con
otros sectores y con gente independiente, hacia un espacio. No quiere
decir perder la identidad, hay muchas formas de ingeniería posible.

Se supone que las organizaciones de izquierda son medios y no fines.
Tiene que ser un medio para generar una corriente, un espacio junto con
otros, potente, equilibrador de este conjunto, y que defienda este tipo
de valores.

Los líderes están pesando mucho más que antes. El MPP sin Mujica no es
lo mismo y lo mismo el Frente Líber SeregnisinAstori.
En cinco años la geografía interna del Frente Amplio va a cambiar mucho,
el problema es a dónde se apunta. | SEMANARIO VOCES